畜牧人

標(biāo)題: 粕類固體發(fā)酵的淵源和目前現(xiàn)狀 [打印本頁]

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-9 20:26
標(biāo)題: 粕類固體發(fā)酵的淵源和目前現(xiàn)狀
（以下是11月總結(jié)的一部分，發(fā)上來，讓同仁們批評(píng)一下，共同進(jìn)步。）

整體說來，現(xiàn)行固體發(fā)酵的技術(shù)含量都是比較低的，與液體發(fā)酵的嚴(yán)格控制不能同日而語----固體發(fā)酵的過程控制是滯后的，能做到亡羊補(bǔ)牢，就算不錯(cuò)了，而粕類發(fā)酵在整個(gè)固體發(fā)酵行業(yè)里，又算技術(shù)含量比較低的。

目前看，在粕類發(fā)酵菌種上沿用曲霉的較多，毛霉也常見。如果是生料發(fā)酵，則再加上部分單細(xì)胞菌株，如枯草芽孢桿菌或酵母菌。（少量使用糞鏈球菌發(fā)酵，但產(chǎn)品不是作為發(fā)酵粕類，而是微生態(tài)制劑的類似產(chǎn)品。）

在工藝上說，孰料發(fā)酵分為兩種，一種是類似白酒或醬油制曲工藝，用淺盤或發(fā)酵床，做好氧發(fā)酵，發(fā)酵周期1-2天。另一種是借鑒白酒發(fā)酵工段，進(jìn)行單菌株（曲霉）或多菌株（一般是曲霉加酵母菌）厭氧或接近厭氧的發(fā)酵。

從工業(yè)角度分析，第二種做法是不符合工業(yè)思想的，應(yīng)該是錯(cuò)誤的做法。理由是這種做法給工藝添亂，不能實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定性。

這兩種做法都是源自食品發(fā)酵工藝。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-9 20:26
生料發(fā)酵，目前，也有兩種工藝在應(yīng)用。
一種是接入曲霉（或毛霉）和酵母菌（有時(shí)還加點(diǎn)枯草芽孢桿菌）的混合菌種，經(jīng)過培養(yǎng)后烘干。另一種是模仿厭氧發(fā)酵的狀態(tài)，接種枯草芽孢桿菌，乳酸菌，酵母菌后，進(jìn)行厭氧堆積。

這兩種做法，第一種是延續(xù)孰料制曲進(jìn)行改動(dòng)，工藝目的應(yīng)該是利用霉菌進(jìn)行發(fā)酵，用酵母菌等，遮蔽，或拮抗其他酵母菌，細(xì)菌類雜菌的污染。
由于工藝的焦點(diǎn)是物料不經(jīng)過消毒很難長(zhǎng)好。而在這樣的成本壓力下，一旦長(zhǎng)好，就不是十分需要所謂酵母菌和枯草芽孢桿菌的代謝產(chǎn)物，所以，工藝的重點(diǎn)是霉菌，酵母菌和枯草芽孢桿菌的接入，是為了稍微提高點(diǎn)穩(wěn)定性。

另一個(gè)做法是外行惡補(bǔ)微生物學(xué)和食品發(fā)酵后，在以往搞飼料微生態(tài)制劑的人員的指導(dǎo)下湊出來的工藝，穩(wěn)定性太差，不具備工業(yè)化條件。

這兩個(gè)做法的穩(wěn)定性都不很強(qiáng)，第一種稍微好點(diǎn)。我推測(cè)現(xiàn)在主流的固態(tài)發(fā)酵粕類原料，有可能用這個(gè)工藝。

目前查到的文獻(xiàn)，也集中在霉菌和單細(xì)胞微生物混合發(fā)酵上，而且，關(guān)于發(fā)酵前后物料理化性質(zhì)改變的分析很多。關(guān)于工藝改進(jìn)和要點(diǎn)的，集中在實(shí)驗(yàn)室水平的討論上，深入到工業(yè)化工藝的還不多。
發(fā)文章的機(jī)構(gòu)集中在農(nóng)業(yè)院校，具有食品發(fā)酵背景的和微生物背景的不多。

早在上世紀(jì)80年代，就開始了關(guān)于發(fā)酵飼料的研究，但目的不是處理粕類，而是試圖通過微生物固體發(fā)酵，得到具有飼喂價(jià)值的微生物蛋白，主要技術(shù)叫做“飼料酵母”。80，90年代時(shí)，在畜牧行業(yè)整體來看，飼料酵母以失敗為結(jié)果退出主流市場(chǎng)。
90年代，緊接著，各種所謂復(fù)合，多菌株混合發(fā)酵（無發(fā)酵過程控制），微生態(tài)制劑進(jìn)入畜牧業(yè)。進(jìn)入新世紀(jì)后，“復(fù)合微生態(tài)制劑”降溫，畜牧行業(yè)才開始重視明確的菌株，明確的效果。
上世紀(jì)末，魚粉的壓力催生了發(fā)酵粕類原料技術(shù)的興起，但還沒等穩(wěn)定工藝得到普及，甚至還沒來得及把食品發(fā)酵正式借鑒，發(fā)酵粕類就被擠壓成低利潤(rùn)的產(chǎn)品了。

現(xiàn)在的粕類發(fā)酵技術(shù)，可以看作是“飼料酵母（一種假工藝）”技術(shù)，微生態(tài)制劑混菌發(fā)酵技術(shù)，和食品發(fā)酵制曲技術(shù)的借鑒和混合。目前各家的重點(diǎn)在論證自己的方法有效，應(yīng)該說成熟工藝還沒有。

難點(diǎn)在于，由于先行者的工藝不夠嚴(yán)謹(jǐn)造成產(chǎn)品集中在低技術(shù)含量的低端而形成的成本壓力，可能只能應(yīng)用生料發(fā)酵技術(shù)。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-9 20:35
"目前看，在粕類發(fā)酵菌種上沿用曲霉的較多，毛霉也常見。如果是生料發(fā)酵，則再加上部分單細(xì)胞菌株，如枯草芽孢桿菌或酵母菌。（少量使用糞鏈球菌發(fā)酵，但產(chǎn)品不是作為發(fā)酵粕類，而是微生態(tài)制劑的類似產(chǎn)品。）"

這兒，解釋一下，加入單細(xì)胞微生物的目的不是工藝必須，而是掩蓋或拮抗生料發(fā)酵過程中的細(xì)菌污染。

這是閱讀的關(guān)鍵點(diǎn)。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-9 20:53
我這樣想，對(duì)比熟料發(fā)酵的順利，回憶我僅有的一次生料發(fā)酵的失敗的情形，那么，能不能這樣問，消毒過程，到底發(fā)生了什么？

在孰料發(fā)酵中，液體種子接種量3%可以成功（我一般用5%以上），而生料我的相對(duì)接種量達(dá)到25%以上，難道不能形成足夠優(yōu)勢(shì)嗎？都長(zhǎng)不起來，能否這樣想，就是，關(guān)鍵不在于雜菌，而在于物料的理化性質(zhì)的改變，如，水分的分布，淀粉的糊化，蛋白的變性，纖維素的裂解和抗?fàn)I養(yǎng)因子的去除，等等。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-9 20:55 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

以上回顧了一下粕類發(fā)酵的情況和為什么流行了生料發(fā)酵的原因，以及我自己對(duì)生料發(fā)酵的認(rèn)識(shí)。

下面，看看諸位對(duì)這個(gè)問題的看法。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-10 09:07
看了樓主的總結(jié)很是長(zhǎng)了見識(shí)。樓主提到的固態(tài)發(fā)酵用到霉菌，這霉菌的主要作用可能是提供菌體蛋白，和一些蛋白酶，淀粉酶及去除部分抗?fàn)I養(yǎng)因子，但在工業(yè)生產(chǎn)中，產(chǎn)生的菌體孢子極易污染整個(gè)廠區(qū)，混菌發(fā)酵的話其它菌群的數(shù)量也就不好控制了，這樣的產(chǎn)品質(zhì)量也應(yīng)該不會(huì)太穩(wěn)定吧？不知道混合酵母、芽孢菌及乳酸菌能否達(dá)到同樣的效果？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 09:14
有的酵母菌也產(chǎn)生孢子的。

產(chǎn)孢子是有條件的，其中一個(gè)最可控參數(shù)是時(shí)間?？梢栽佼a(chǎn)孢子前結(jié)束發(fā)酵。

但要工藝穩(wěn)定性很強(qiáng)才行，合格的發(fā)酵過程工程師可以做到----做不到就把這個(gè)工藝PASS掉----證明工藝方向本身是錯(cuò)的。

當(dāng)然比較難，這也是為什么不會(huì)輕易選擇生料發(fā)酵的原因。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-10 09:16 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

混合酵母、芽孢菌及乳酸菌能否達(dá)到同樣的效果？

在固體粕類發(fā)酵中，不管生料孰料（尤其是生料），在工藝穩(wěn)定性和最后產(chǎn)品質(zhì)量上看，單獨(dú)使用單細(xì)胞微生物，達(dá)不到預(yù)期效果。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-10 09:16 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

回復(fù) 6# carlcar

以上算是答復(fù)。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-10 09:37
我的意思是混合酵母、芽孢菌及乳酸菌進(jìn)行生料發(fā)酵這樣從工藝的穩(wěn)定性和質(zhì)量上是不是更容易控制？霉菌前期生長(zhǎng)主要以無性生殖為主，以孢子的形式進(jìn)行繁殖，這個(gè)基本上是控制不了的。霉菌產(chǎn)的孢子在空氣中是比較容易傳播污染的，且在營(yíng)養(yǎng)匱乏的地方也能生長(zhǎng)較好，酵母不同，它對(duì)培養(yǎng)基要求高些，比較容易控制。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 10:00
"我的意思是混合酵母、芽孢菌及乳酸菌進(jìn)行生料發(fā)酵這樣從工藝的穩(wěn)定性和質(zhì)量上是不是更容易控制？"

恰恰相反。

穩(wěn)定性的外在表現(xiàn)是可重復(fù)性，可重復(fù)性是指，生理曲線，如每個(gè)菌株的菌體生物量，PH，還原糖，溶磷，氨基氮的曲線變化在任何時(shí)間段上都是可重復(fù)的。使用混菌發(fā)酵，特別是沒有主次的混菌發(fā)酵，這個(gè)可重復(fù)性就很差。而混合單細(xì)胞微生物培養(yǎng)，就很容易陷入這種情況。

當(dāng)然，如果固定一個(gè)參數(shù)，比如PH進(jìn)行長(zhǎng)時(shí)間的發(fā)酵，因?yàn)槲⑸锏淖匀谎萏?，在后期是?huì)穩(wěn)定下來，但這樣做的代價(jià)是基料營(yíng)養(yǎng)接近損失殆盡。因此不推廣。

所以說，做發(fā)酵粕類是有原則的，雖然不是絕對(duì)不可逾越，但要明白逾越它的代價(jià)。

1，用孰料發(fā)酵。

2，盡可能不用多菌株發(fā)酵。

3，萬一采用多菌株，要明白，每增加一個(gè)菌株，給控制帶來的負(fù)擔(dān)有多大----除非不想要翁定的產(chǎn)品，就可以不考慮。

最后總結(jié)一句，我們要知道，發(fā)酵工藝，已經(jīng)是“工藝”了，就像學(xué)了《細(xì)胞生物學(xué)》未必可以做開顱手術(shù)一樣，在發(fā)酵這個(gè)行業(yè)內(nèi)，泛泛的《微生物學(xué)》知識(shí)，而不是具體到單個(gè)菌株的生理數(shù)據(jù)（生理水平，而不是生化水平），是不能支持工藝上諸如工藝路線選擇和工藝參數(shù)確定的觀點(diǎn)的。

這兒，像醫(yī)學(xué)和生物學(xué)分開一樣，也要把發(fā)酵和微生物學(xué)分開。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-10 10:02
生料發(fā)酵應(yīng)該是以后的發(fā)展趨勢(shì)，熟料發(fā)酵的發(fā)酵成本較高，滅菌消毒過程能耗較大，在開放式的環(huán)境中也不能嚴(yán)格控制雜菌的污染，應(yīng)該會(huì)對(duì)設(shè)備要求較高。生料發(fā)酵相比有優(yōu)勢(shì)，但控制好各菌群的生長(zhǎng)及對(duì)雜菌的控制是關(guān)鍵因素，請(qǐng)教下樓主在這方面的經(jīng)驗(yàn)，謝謝??！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 10:14
"我這樣想，對(duì)比熟料發(fā)酵的順利，回憶我僅有的一次生料發(fā)酵的失敗的情形，那么，能不能這樣問，消毒過程，到底發(fā)生了什么？

在孰料發(fā)酵中，液體種子接種量3%可以成功（我一般用5%以上），而生料我的相對(duì)接種量達(dá)到25%以上，難道不能形成足夠優(yōu)勢(shì)嗎？都長(zhǎng)不起來，能否這樣想，就是，關(guān)鍵不在于雜菌，而在于物料的理化性質(zhì)的改變，如，水分的分布，淀粉的糊化，蛋白的變性，纖維素的裂解和抗?fàn)I養(yǎng)因子的去除，等等。"

我想，以上幾句算是突破點(diǎn)。我已經(jīng)講了啊。

至于具體做法，應(yīng)該還是借鑒孰料工藝的控制----如果做熟料時(shí)，就沒有嚴(yán)格控制過，那么，當(dāng)務(wù)之急就是確定合理有效的孰料工藝，并建立嚴(yán)格的操作法，而不是做什么生料發(fā)酵。

生料發(fā)酵也是“發(fā)酵”，發(fā)酵的全稱是“發(fā)酵過程或工藝及其控制”，屬于工業(yè)，接近于有機(jī)合成的思路，但比有機(jī)合成嚴(yán)格和柔軟的多，應(yīng)該說更難，但單元操作的思想是可以借鑒的。

先進(jìn)入“發(fā)酵”這個(gè)行業(yè)，用行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)和思路建立一整套軟，硬件體系，然后才能由孰料發(fā)酵轉(zhuǎn)向生料發(fā)酵。如果僅僅把發(fā)酵理解為“制酒”，“造醬油”，還一步走到生料發(fā)酵。我個(gè)人感覺，如同沒打地基，就在沙灘上造樓一般。

樓上的不用客氣，孤城知無不言，盡量表達(dá)清楚。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-10 10:20
那您可以談?wù)勈炝习l(fā)酵工藝嗎，您也提到單獨(dú)使用單細(xì)胞微生物，達(dá)不到預(yù)期效果。必要也是混合菌發(fā)酵了，那各菌群間的數(shù)量是如何控制的，我想只有菌群間能達(dá)到一個(gè)動(dòng)態(tài)平衡了這個(gè)發(fā)酵的產(chǎn)品質(zhì)量才能保證一致。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 10:21
“但控制好各菌群的生長(zhǎng)及對(duì)雜菌的控制是關(guān)鍵因素，請(qǐng)教下樓主在這方面的經(jīng)驗(yàn)，謝謝??！”

答：我做工藝的特點(diǎn)是絕不做任何困難的事，也就是遇到問題繞道走。

因?yàn)橹涝黾泳陮?duì)發(fā)酵過程控制的代價(jià)，所以，我輕易不會(huì)選多菌株發(fā)酵----就是選了，也不會(huì)讓他們同時(shí)起作用，所以控制菌群的工作，我沒遇到過----那工作太難了，我不做的，因此沒有經(jīng)驗(yàn)。

至于雜菌，在工藝設(shè)計(jì)時(shí)就避開了，如果有這個(gè)問題，我會(huì)把這種工藝槍斃掉，因此，我也沒有遇到過這樣的問題，也沒有經(jīng)驗(yàn)。

如果說對(duì)諸位有什么借鑒，那就是，為了穩(wěn)定性，一定不要“克服困難”，而是，想辦法不遇到困難。這是發(fā)酵工藝設(shè)計(jì)時(shí)的思路。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 10:29
“那您可以談?wù)勈炝习l(fā)酵工藝嗎，您也提到單獨(dú)使用單細(xì)胞微生物，達(dá)不到預(yù)期效果。必要也是混合菌發(fā)酵了，那各菌群間的數(shù)量是如何控制的，我想只有菌群間能達(dá)到一個(gè)動(dòng)態(tài)平衡了這個(gè)發(fā)酵的產(chǎn)品質(zhì)量才能保證一致。”

答：?jiǎn)渭?xì)胞微生物培養(yǎng)，孰料發(fā)酵，沒問題的。
絲狀微生物培養(yǎng)，孰料發(fā)酵，也沒問題的。都不存在以上問題。單細(xì)胞微生物的先天不足，再生料上才有，在孰料上，反而是優(yōu)勢(shì)----關(guān)鍵是選菌株時(shí)，你如何對(duì)待多糖。
可以達(dá)到預(yù)期效果的。

孰料發(fā)酵的關(guān)鍵，是在工藝設(shè)計(jì)時(shí)，擺脫掉一切有關(guān)“白酒”，“醬油”，“醋”，“醬”，“奶酪”等等的任何思路與影響----食品發(fā)酵，經(jīng)歷幾百上千年的積累，用時(shí)間繞過了微生物學(xué)和發(fā)酵生理學(xué)的束縛，比巴斯德歲數(shù)都大?，F(xiàn)在，做一個(gè)固體發(fā)酵，不在工業(yè)思想上下功夫，卻要用1，2年的時(shí)間借鑒幾百年的經(jīng)驗(yàn)，實(shí)際上用處不大的。

作者: jiangchangde 時(shí)間: 2009-12-10 10:31
我做的是生料發(fā)酵，就是效果不太好，穩(wěn)定性還算比較好的，只要將菌種做好了，還是可以的！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 10:36
什么叫“穩(wěn)定性”？

“穩(wěn)定性的外在表現(xiàn)是可重復(fù)性，可重復(fù)性是指，生理曲線，如每個(gè)菌株的菌體生物量，PH，還原糖，溶磷，氨基氮的曲線變化在任何時(shí)間段上都是可重復(fù)的”以上是在本主題里我的一點(diǎn)解釋。

因?yàn)橐郧敖缍ㄟ^“工藝的第一品質(zhì)是穩(wěn)定性”，現(xiàn)在，再把發(fā)酵上的穩(wěn)定性解釋一下。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-10 10:52
請(qǐng)問一下，在粕類固態(tài)發(fā)酵中常加入霉菌的作用為何，是去除粕類中抗?fàn)I養(yǎng)因子及產(chǎn)菌體蛋白和部分酶類嗎？如果通過其它處理手段除掉抗?fàn)I養(yǎng)因子，酵母及其他細(xì)菌產(chǎn)生菌體蛋白和一些酶類，是不是就沒有必要加入霉菌發(fā)酵了？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 11:05
回復(fù) 17# carlcar
解答這個(gè)問題，要繞遠(yuǎn)一點(diǎn)。

1，發(fā)酵粕類的目的是什么？除了上面你列出的，還有一個(gè)很重要指標(biāo)，就是蛋白和其他有機(jī)物轉(zhuǎn)化。這樣有一個(gè)要求，就是必須要長(zhǎng)好。

2，霉菌，酵母菌都不必要，但是，得有其中之一吧。有了霉菌，如米曲霉，那么其他都不必要，有了酵母菌，如產(chǎn)朊假絲酵母，那么其他都同樣不必要，只要做好這一個(gè)就行了。

3，問題是，孰料沒問題，生料做不好，才出現(xiàn)各有各的方法，某些多菌株工藝才會(huì)出現(xiàn)----要知道菌株是為什么被加進(jìn)去的----當(dāng)然，以上討論，僅限嚴(yán)肅的工藝----不嚴(yán)肅的，更本就不能叫工藝，不提也罷。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-10 11:18
發(fā)酵粕類中加入多菌株的目的可能是為了達(dá)到微生態(tài)的效果吧，在發(fā)酵過程中粕類營(yíng)養(yǎng)飼用價(jià)值提升的同時(shí)，部分細(xì)菌達(dá)到腸胃調(diào)節(jié)的功能，不用再添加抗生素及微生態(tài)制劑，不是一舉多得的好事嗎，為什么這路線就不是嚴(yán)肅的工藝呢？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 11:28
回復(fù) 19# carlcar 設(shè)計(jì)一個(gè)像潛艇，汽車，游輪，飛機(jī)還帶著挖掘機(jī)大鏟子的交通工具，不是不行，得富豪砸錢玩兒才有可能----工程人員，是不會(huì)這么做的。

多菌株的好處，會(huì)被控制代價(jià)抵消，除了直到目前，數(shù)學(xué)系沒有給發(fā)酵提供合適的算法（更不用說多菌株）之外，成本是還真正的問題。

工程師的“工”，是工業(yè)的“工”，不是手工的“工”，所以，成本，是必須考慮的，不然，工藝就不嚴(yán)肅。

如果把成本壓縮到合適，這種情況，怎么實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定性？穩(wěn)定性的價(jià)值，已經(jīng)講了。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-10 13:49
如果控制過程的代價(jià)在較低的一個(gè)水平的話，菌群間能像EM原液那樣穩(wěn)定，難道也會(huì)不適合嗎？比如酵母、芽孢菌和乳酸菌混合發(fā)酵，就可以通過通氣量來調(diào)節(jié)它們的生長(zhǎng)，及控制菌群間的比例，成本不會(huì)很高的吧，考慮料損的話可以縮短好氧發(fā)酵時(shí)間，延長(zhǎng)厭氧發(fā)酵時(shí)間。您說的穩(wěn)定性就只需要大量實(shí)驗(yàn)去摸索一種穩(wěn)定的菌群間動(dòng)態(tài)平衡的控制工藝

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 16:08
EM穩(wěn)定性是有條件的。

而且，這各產(chǎn)品是有爭(zhēng)議的。

這個(gè)爭(zhēng)議，已經(jīng)有了好多年，好多次了，在這里，我就不展開討論了。

只需要“大量實(shí)驗(yàn)”，（當(dāng)然，還要有合適的算法和檢測(cè)、監(jiān)測(cè)方法）這兒，大量有多大？確實(shí)是數(shù)學(xué)系沒有給出算法來支持這個(gè)實(shí)驗(yàn)的。

即便純培養(yǎng)，每批次之間的差異也是很大的，就連這個(gè)，數(shù)學(xué)算法也是不夠完善的。最早，采用插值法，后來，用擬合法，中間過程用差商和微分分析，但這些算法都有疑問的，很多時(shí)候依賴于過程工程師的非定量討論決定分析方向，不是做做實(shí)驗(yàn)，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，得出結(jié)論那么簡(jiǎn)單的。

如果我自己做，我會(huì)更多的依賴純培養(yǎng)的工藝，來推測(cè)生料發(fā)酵可能進(jìn)行的工藝方向，如前面所說“控制各菌株不會(huì)同時(shí)起作用”的做法。

做真正的同時(shí)代謝，目前我自己沒有這個(gè)膽魄。如果別人要做，我會(huì)說“任重而道遠(yuǎn)”，并且，需要解決的包袱，不僅僅集中在發(fā)酵行業(yè)，比如，檢測(cè)行業(yè)，計(jì)算機(jī)行業(yè)，數(shù)學(xué)專業(yè)。

最后，鼓勵(lì)同行們?cè)诨炀l(fā)酵上多做努力，我小心的跟在后面，搖旗吶喊。

作者: don7905 時(shí)間: 2009-12-10 20:44
在這里請(qǐng)教山大的李教授，請(qǐng)問您能介紹一些關(guān)于秸稈發(fā)酵的一些知識(shí)嗎？降低養(yǎng)殖成本也是養(yǎng)殖的一條出路，況且現(xiàn)在秸稈浪費(fèi)嚴(yán)重！謝謝

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-10 21:05
回復(fù) 25# don7905
謝謝錯(cuò)愛。

首先訂正一下，我不是教授，我是一個(gè)普通的工程人員，一個(gè)發(fā)酵過程工程師。

第二，關(guān)于秸稈利用，以前講過一次，牽扯到關(guān)于山大30年，三代人的犧牲的課題----纖維素酶及纖維素利用。這個(gè)話題太長(zhǎng)了，今天也不方便展開了。如果拿到畜牧和飼料上，我說一下利用點(diǎn)兩個(gè)。

1，在牛料等反芻動(dòng)物用，增加適口性和利用率。
2，過度發(fā)酵后，在單胃動(dòng)物中起到類似黃腐酸的作用，但適口性要比黃腐酸好。

關(guān)鍵是控好技術(shù)要點(diǎn)。不然，就沒有發(fā)展的必要了。

作者: 建玲 時(shí)間: 2009-12-11 08:38
很不錯(cuò)的資料，謝謝。不知飼料廠接收時(shí)有沒有簡(jiǎn)潔快速的方法判斷優(yōu)劣？

作者: 龍城飛將 時(shí)間: 2009-12-11 14:46
這是好貼，得好好研究研究

作者: zrb7858 時(shí)間: 2009-12-11 19:31
看了各位的總結(jié)很是長(zhǎng)了見識(shí)，謝謝啦！混菌發(fā)酵的控制確實(shí)是一個(gè)問題

作者: 福天來 時(shí)間: 2009-12-11 21:39
很好的資料。學(xué)習(xí)了，一直想要這方面的資料不知道飼料公司能做生料發(fā)酵嗎

作者: 孟俊英 時(shí)間: 2009-12-11 22:40
今天在吉林看到一個(gè)發(fā)酵豆粕的樣品，外觀粉末狀，比膨化豆粕顏色深一些，有炒豆的糊香味，具體指標(biāo)還未檢測(cè)?？戳艘陨系奶佑X得粕類發(fā)酵若是熟料發(fā)酵，消耗的動(dòng)力太大，工藝要求又嚴(yán)，本來的動(dòng)機(jī)是對(duì)粕類進(jìn)行預(yù)消化，提高養(yǎng)分的消化利用率，避免其中抗?fàn)I養(yǎng)因子的危害，結(jié)果卻陷入對(duì)工藝、產(chǎn)品的懷疑之中。
飼養(yǎng)營(yíng)養(yǎng)學(xué)發(fā)展到今天，尚未擺脫“粗線條”的陋俗，發(fā)酵粕類既然如此艱深，還是用魚粉吧，很快會(huì)降到10000塊以內(nèi)一噸的。況且還有噴霧血漿蛋白、腸膜蛋白粉可用。這幾類蛋白質(zhì)的消化率都在90%以上

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-11 23:22
粕類發(fā)酵是必然要走的一條路，當(dāng)然，難走。難點(diǎn)：

1，孰料發(fā)酵，成本。雖然成本主要集中在烘干，但是，現(xiàn)在的價(jià)格使得消毒費(fèi)用也不易承擔(dān)了。

2，生料發(fā)酵，穩(wěn)定性。

方向：

1，想辦法讓行業(yè)認(rèn)可孰料的成本，則可行。

2，知難而進(jìn)，開發(fā)出穩(wěn)定的生料發(fā)酵技術(shù)----不知道能否成功（不是現(xiàn)在的產(chǎn)品的樣子），即便成功，和孰料發(fā)酵還是有差距的。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-12 01:27
我想熟料發(fā)酵與生料發(fā)酵的主要差別在于：一個(gè)原料滅菌處理，一個(gè)原料沒有滅菌處理，滅菌后發(fā)酵接種菌容易發(fā)展成優(yōu)勢(shì)優(yōu)勢(shì)菌，雜菌不容易滋生，但如樓主所說成本不易承擔(dān)。生料發(fā)酵時(shí)原料本身的雜菌就比較多，接種發(fā)酵后接種菌與雜菌同時(shí)繁殖，產(chǎn)品質(zhì)量很難控制。如果在生料發(fā)酵前期針對(duì)接種菌進(jìn)行添加富集培養(yǎng)物質(zhì)，可以使其在短時(shí)間形成優(yōu)勢(shì)菌群，再迅速轉(zhuǎn)入?yún)捬醢l(fā)酵，能夠有效的抑制雜菌的滋生，例如后期乳酸菌發(fā)酵產(chǎn)酸，pH低于4.5基本上除乳酸菌外，其它雜菌很難存活，這樣得到的產(chǎn)品不處理也可以保存很長(zhǎng)時(shí)間。不知道我說的對(duì)不對(duì)，請(qǐng)各位專家指導(dǎo)！

作者: yumaofen 時(shí)間: 2009-12-12 03:35
xuexi~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`

作者: 龍城飛將 時(shí)間: 2009-12-12 07:49
請(qǐng)教葉兄，發(fā)酵能起到脫毒作用嗎？比如能減少棉粕中棉酚嗎？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-12 08:14
可以的，最起碼可以有效降低。

我這樣理解，棉酚和菜籽甙，還有其他的抗?fàn)I養(yǎng)因子，應(yīng)該對(duì)微生物也是有害的----并且，首先是對(duì)微生物有害的----抗?fàn)I養(yǎng)因子都可以看做是次級(jí)代謝產(chǎn)物，這東西不會(huì)平白產(chǎn)生，進(jìn)化過程產(chǎn)生它，估計(jì)生態(tài)學(xué)意義不是為了防止高等動(dòng)物消化----那時(shí)候它已經(jīng)不能生存了。

應(yīng)該是為了防止微生物降解----微生物的代謝速率是驚人的，這個(gè)所有《微生物學(xué)》教材上都會(huì)提上一句兩句。所以，抗?fàn)I養(yǎng)因子和毒素等等，應(yīng)該比對(duì)高等動(dòng)物，更針對(duì)微生物。

按這樣推理，那么微生物要么長(zhǎng)不起來，要么長(zhǎng)不好----只要長(zhǎng)好了，就說明繞開了這個(gè)抑制機(jī)制，最大的可能，是把抗?fàn)I養(yǎng)因子降解或轉(zhuǎn)化了，而不是自身變異成一場(chǎng)代謝---那也太雷人了，生物如果如此快的演變，就不能成為“生物”了，還怎么遺傳啊。

因此，推斷是有效的減毒----如果不是“脫毒”。

不過，以往我是做過孰料發(fā)酵豆粕，在121攝氏度2小時(shí)處理后接種，經(jīng)過高溫和微生物雙重處理，相當(dāng)有效，但生料發(fā)酵，我就不知道了----現(xiàn)在正在嘗試，如果能夠長(zhǎng)好，則再拿去檢測(cè)一下，如果長(zhǎng)不好，就干脆不值一測(cè)了。

現(xiàn)在，怕就怕根本長(zhǎng)不好，工藝不過關(guān)，還非要出具數(shù)據(jù)的情況----這是要杜絕的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-12 08:26
回復(fù) 35# carlcar
回答一下關(guān)于優(yōu)勢(shì)菌群的問題。

我在前面帖子已經(jīng)說過，曾經(jīng)有25%接種量而不成功的例子---但孰料發(fā)酵，用合適的菌株，還不用絲狀真菌，和放線菌等絲狀微生物，還是單菌株發(fā)酵，就能形成優(yōu)勢(shì)---能整體長(zhǎng)到像雪花一樣的白色菌體。

這兩個(gè)情況配方是一樣的，所以，就要思考，到底是否是“優(yōu)勢(shì)”的問題，這個(gè)，我在前面也說了。再重復(fù)一遍，要思考“消毒過程，發(fā)生了什么”。----除了加大接種量，這也是必須要考慮的。

愿真有心做發(fā)酵的人員，請(qǐng)認(rèn)真做好孰料發(fā)酵----在這個(gè)基礎(chǔ)上，沒有其他菌株干擾，孰料上也容易形成自由生長(zhǎng)，認(rèn)識(shí)當(dāng)前所用菌株會(huì)比較容易。在認(rèn)識(shí)菌株的基礎(chǔ)上，順著“消毒過程，發(fā)生了什么”進(jìn)行思考，參考進(jìn)行生料發(fā)酵---而且，嚴(yán)肅點(diǎn)，如果用兩個(gè)或兩個(gè)以上菌株，想好為什么。

這樣可能好點(diǎn)，對(duì)自己，對(duì)畜牧行業(yè)，都好。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-12 08:30
要認(rèn)識(shí)到濕菌體占總重的20%左右，接種量25%是一個(gè)什么狀態(tài)的“優(yōu)勢(shì)”，就知道，差異的關(guān)鍵，不在所謂“優(yōu)勢(shì)菌群”了。

要認(rèn)識(shí)到無主次的“混菌”發(fā)酵，在工藝上，是怎么回事。

以上認(rèn)識(shí)，可能不易轉(zhuǎn)彎，但很容易看清。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-12 08:33
回復(fù) 35# carlcar

如果前期長(zhǎng)的很好，何必再第二次接入乳酸菌。

如果早期沒長(zhǎng)好，我擔(dān)心后期接入新菌株是添亂----這不符合發(fā)酵工藝的工藝思想啊。

雙菌株不是絕對(duì)不行，但用雙菌株或多菌株，要知道“為什么”啊。

作者: haojianming888 時(shí)間: 2009-12-12 09:51
現(xiàn)在有很多生料發(fā)酵成功的，我做的幾次效果還不錯(cuò)，只不過，正如樓主說的，這也只是表觀判斷，實(shí)際的發(fā)酵過程，也只能控制好溫度。其它的就只能做好發(fā)酵前原料的處理，過程卻很難精細(xì)的控制。

作者: haojianming888 時(shí)間: 2009-12-12 10:25
回復(fù) 37# 龍城飛將

作者: haojianming888 時(shí)間: 2009-12-12 10:38
大部分游離棉酚經(jīng)過高溫后就可以轉(zhuǎn)化為無毒的結(jié)合棉酚，游離棉酚含量降到安全范圍以內(nèi)，從而達(dá)到脫毒的作用。也許棉粕應(yīng)用熟料發(fā)酵好處更多一些。

作者: carlcar 時(shí)間: 2009-12-12 15:45
回復(fù) 41# 葉赫娜蘭.孤城

我所說的是從發(fā)酵初期就是混菌培養(yǎng)（包括酵母，芽孢菌和乳酸菌了，沒有使用霉菌是擔(dān)心孢子污染不好控制，且前期霉菌生長(zhǎng)較慢），這方面也做過些實(shí)驗(yàn)，10%的接種量在2，3天內(nèi)好氧菌會(huì)長(zhǎng)成優(yōu)勢(shì)菌，少量雜菌滋生。再厭氧培養(yǎng)一段時(shí)間，只有少量酵母和一些芽孢，剩下基本是乳酸菌，尤其pH低于4.5后，雜菌基本檢測(cè)不到。
混菌的目的我想酵母和芽孢菌有些可以對(duì)一些雜粕進(jìn)行脫毒，酵母可以產(chǎn)生酒香，產(chǎn)部分酶，芽孢菌產(chǎn)一些芽孢和酶，乳酸菌產(chǎn)酸改善產(chǎn)品風(fēng)味及增進(jìn)牲畜食欲?？刂凭貉萏孀兓倪^程就能從根本上控制產(chǎn)品的質(zhì)量。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-12 17:24
孤城從事行業(yè)，是發(fā)酵行業(yè)，而不是畜牧行業(yè)。

在發(fā)酵行業(yè)內(nèi)思考問題，會(huì)先按照行業(yè)的工藝思路進(jìn)行思考，設(shè)計(jì)，驗(yàn)證，實(shí)現(xiàn)工藝，而不會(huì)像從零開始的一樣在圈子外面構(gòu)建思路。

到了圈子外面，我就不能評(píng)判什么了，而且，在工藝上，自己也不敢輕易越出圈子之外，這是我的局限。

相反，我們畜牧行業(yè)里面有很多高手，由于沒有發(fā)酵行業(yè)的思維定勢(shì)限制，就沒有負(fù)擔(dān)，可能有些新的東西，就已經(jīng)超出了我的工藝?yán)斫狻?br />
以上關(guān)于行業(yè)差異的問題，以前我曾論述過，講過一個(gè)ppt，這兒，就不贅述了。

如果還想說什么，就是，任重而道遠(yuǎn)，抓好生理參數(shù)，及參數(shù)曲線的可重復(fù)性?？嗫谄判牧耍?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 狗王面包 時(shí)間: 2009-12-12 23:03
回復(fù) 47# 葉赫娜蘭.孤城

在發(fā)酵行業(yè)內(nèi)思考問題，會(huì)先按照行業(yè)的工藝思路進(jìn)行思考，設(shè)計(jì)，驗(yàn)證，實(shí)現(xiàn)工藝，而不會(huì)像從零開始的一樣在圈子外面到了圈子外面，我就不能評(píng)判什么了，而且，在工藝上，自己也不敢輕易越出圈子之外，這是我的局限。

葉兄所言一針見血,市面上商品化的發(fā)酵產(chǎn)品是學(xué)不來的,稜稜角角有很多關(guān)鍵技術(shù)

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-13 02:10
是啊，狗王面包兄說的是啊。

孤城只能固守發(fā)酵專業(yè)了。

作者: 朱大麗 時(shí)間: 2009-12-13 16:46
豆粕菜粕等熟化一下存不存在過熟的問題

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-13 17:00
回復(fù) 50# 朱大麗 當(dāng)然存在。

消毒加熱，溫度時(shí)間，都是有要求的，不能短，也不能長(zhǎng)，原因就在這里。

作者: 孟俊英 時(shí)間: 2009-12-13 17:11
過熟會(huì)產(chǎn)生美拉德反應(yīng)，賴氨酸消化率大大下降——不知如何控制、避免？

作者: kzf9 時(shí)間: 2009-12-15 09:08
好貼一定要頂，學(xué)了很多

作者: 孟俊英 時(shí)間: 2009-12-15 09:32
我查了一下，現(xiàn)在有用微波滅菌豆粕的工藝設(shè)備，處理一噸需要150度電，簡(jiǎn)便快速，可最大限度地減少對(duì)蛋白質(zhì)的破壞。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-15 09:36
回復(fù) 55# 孟俊英

麻煩把網(wǎng)址或聯(lián)系方式發(fā)上來，我查一下。

作者: 孟俊英 時(shí)間: 2009-12-15 10:02
本帖最后由孟俊英于 2009-12-15 10:33 編輯

回復(fù) 56# 葉赫娜蘭.孤城

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偶然間發(fā)現(xiàn)的，一天最大處理量不到5噸。也許可以訂做的

作者: xiwenzhang87 時(shí)間: 2009-12-16 21:24
現(xiàn)行的飼料發(fā)酵還是太粗放了。本人曾經(jīng)做過這個(gè)研究一段時(shí)間。但總體感覺是，從大的方面來說，發(fā)酵的目的和發(fā)酵的工藝控制還不是很匹配，從細(xì)的說，發(fā)酵的機(jī)理以及菌種的選育都需要很好的研究，而這方面研究的又雜有亂，想找到某個(gè)菌種系統(tǒng)的介紹的文章很不容易。發(fā)酵的目的：將畜禽難以利用的通過微生物降解而進(jìn)行利用，比如秸稈對(duì)于豬禽的利用：或者通過微生物發(fā)酵進(jìn)一步提高某些原料的飼用價(jià)值，比如豆粕的發(fā)酵利用。提高多少？怎樣控制？關(guān)鍵環(huán)節(jié)是什么？菌種的選育？酶活有多高？怎樣提取酶？發(fā)酵的生化過程如何？在飼料的發(fā)酵生產(chǎn)過程中，誰能回答了這么多問題？能弄清這么多問題？

真正研究透徹的只是像植酸酶維生素類的東西，以及抗生素吧

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2009-12-17 10:34
在外面看過去，的確是“又雜又亂”。

而且，現(xiàn)在用的工藝也不統(tǒng)一。

但同意不是關(guān)鍵，關(guān)鍵是甩開目前的思路，走出一條真正能穩(wěn)定的工藝路線。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-17 10:37 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

而且，把話說得嚴(yán)厲些，先把菌株的選育放在一邊，單單講產(chǎn)品，行業(yè)內(nèi)，甚至對(duì)發(fā)酵粕類發(fā)酵結(jié)束時(shí)物料的表觀形態(tài)應(yīng)該是什么樣的，都沒有合理的認(rèn)識(shí)，更不用說是統(tǒng)一的認(rèn)識(shí)。

作者: 棘頭蟲 時(shí)間: 2009-12-20 21:25
用發(fā)酵的糞料養(yǎng)紅線蟲，轉(zhuǎn)化率會(huì)降低，是不是因?yàn)槊览掳l(fā)應(yīng)敖合氨基化合物的原因？
相反，若不堆制發(fā)酵半年，糞料根本不能用來養(yǎng)蚯蚓，牛糞馬糞除外。難道蚯蚓體內(nèi)的酶系正好適合消化‘美拉德’反應(yīng)的產(chǎn)物？
樓主是專業(yè)人士，能否從‘發(fā)酵與營(yíng)養(yǎng)’方面幫我講解？

作者: 畜牧設(shè)備 時(shí)間: 2009-12-25 11:32
本帖最后由畜牧設(shè)備于 2009-12-25 11:34 編輯

向各位高手學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)再學(xué)習(xí) 來源：http://www.xumushebei.com

作者: wyg 時(shí)間: 2009-12-25 15:24
高飆的魚粉價(jià)格又給了發(fā)酵類原料寬闊的想象空間，諸位發(fā)酵人們想必不會(huì)坐聽“漲”聲吧。

作者: yg2100 時(shí)間: 2009-12-26 15:07
學(xué)習(xí)了，高手真多?。∥乙沧霭l(fā)酵豆粕可是學(xué)習(xí)了，這樣貼多些就好了。

作者: gufengyl 時(shí)間: 2009-12-28 13:32
討論很深入理解不很多每有所增足矣謝過還望發(fā)表新帖等待！

作者: renato 時(shí)間: 2009-12-28 16:31
美拉德反應(yīng)（MaillardReaction）是非酶促褐變反應(yīng)之一，它是指單糖（羰基）和氨基酸（氨基）的反應(yīng)。和焦糖化反應(yīng)（caramelization）比較，美拉德反應(yīng)發(fā)生在較低的溫度和較稀的溶液中。研究證明：美拉德反應(yīng)的程度和溫度、時(shí)間、系統(tǒng)中的組分、水的活度以及pH有關(guān)。
當(dāng)美拉德反應(yīng)溫度提高或加熱時(shí)間增加時(shí)，表現(xiàn)為色度增加，碳氮比、不飽和度、化學(xué)芳香性也隨之增加。
在單糖中五碳糖（如核糖）比六碳糖（如葡萄糖）更容易反應(yīng)，單糖比雙糖（如乳糖）較容易反應(yīng)；在所有的氨基酸中，賴氨酸（lysine）參與美拉德反應(yīng)結(jié)果，獲得更深的色澤。而半胱氨酸（cysteine）反應(yīng)，獲得最淺的色澤?？傊?，富含賴氨酸蛋白質(zhì)的食品如奶蛋白，易于產(chǎn)生褐變反應(yīng)。糖類對(duì)氨基酸化合物的比例變化，也會(huì)影響色素的發(fā)生量。例如葡萄糖和甘氨酸體系，含水65％，于65攝氏度儲(chǔ)存時(shí)，當(dāng)葡萄糖對(duì)甘氨酸比，從10∶1或2∶1減至1∶1或1∶5時(shí)，即甘氨酸比重大幅增加時(shí)，則色素形成迅速增加。如擬防止食品中美拉德反應(yīng)的生成，那么必須除去其中之一，即除去高碳水化合物食物中的氨基酸化合物，或者高蛋白食品中的還原糖。
在高水分活度的食品中，反應(yīng)物稀釋分散于高水分活度的介質(zhì)中，并不容易發(fā)生美拉德反應(yīng)。在低水分活度的食品中，盡管反應(yīng)物濃度增加，但反應(yīng)物流動(dòng)轉(zhuǎn)移受限制。所以美拉德反應(yīng)，在中等程度水分活度的食品中最容易發(fā)生。具有實(shí)用價(jià)值的是在干的和中等水分的食品中；
pH對(duì)美拉反應(yīng)的影響并不十分明顯。一般隨著pH的升高，色澤相對(duì)加深。在糖類和甘氨酸系統(tǒng)中，不同糖品在不同pH時(shí)，色度產(chǎn)生以次為：
pH小于6：木糖＞果糖＞葡萄糖＞乳糖＞麥芽糖
pH6時(shí)：木糖＞葡萄糖＞果糖＞乳糖＞麥芽糖
在日常生活中，也經(jīng)常接觸到美拉德反應(yīng)。面食烘烤產(chǎn)生棕黃色和香味，就是面團(tuán)中糖類和氨基酸或蛋白質(zhì)反應(yīng)的結(jié)果。這也是食用香料合成的途徑之一。現(xiàn)今市場(chǎng)大量肉類香精的合成，均離不了美拉德反應(yīng)。但美拉德反應(yīng)，有些場(chǎng)合是為有害的。例如淀粉糖生產(chǎn)，如有少量蛋白質(zhì)存在，就會(huì)因美拉德反應(yīng)，使糖漿產(chǎn)生棕色，影響質(zhì)量。所以淀粉糖生產(chǎn)用原料淀粉，其蛋白質(zhì)含量，有嚴(yán)格規(guī)定。即食品工業(yè)用為0．5％，醫(yī)藥用為0．35％。

作者: 孟俊英 時(shí)間: 2009-12-31 14:57
關(guān)于美拉德反應(yīng)，這是我看到的較為詳細(xì)的資料，收藏了。謝謝樓主。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-1-4 10:22
現(xiàn)在，生料發(fā)酵已經(jīng)做完了，技術(shù)很成功，工藝不理想----成本控制的目的沒有很好達(dá)到。把《總結(jié)》再總結(jié)一下，就兩點(diǎn)。

1，生料發(fā)酵為的是避開消毒成本，但目前看，即便省略這一部分，成本還是在1000元左右----現(xiàn)在的物料損耗，由孰料的20%-25%，降到了18%，以目前豆粕價(jià)格和發(fā)酵，烘干費(fèi)用，成本沒有降到可以接受的地步。

2，以后發(fā)酵豆粕或發(fā)酵技術(shù)在粕類處理的應(yīng)用，似乎還得向高端發(fā)展----低端產(chǎn)品承擔(dān)不起這個(gè)成本----如果沒有足夠的損耗，就證明發(fā)酵失敗，有了損耗，成本又承擔(dān)不起，在低端產(chǎn)品上，是不可避免的兩難。

在2上看，似乎生料孰料之爭(zhēng)的消毒成本，也就不省去也罷。

以上，算是結(jié)論。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-1-4 10:29 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

（如果向高端發(fā)展，消毒工藝比不消毒工藝是一個(gè)更好的平臺(tái)）

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-4-2 08:41
yangxulssw106 在昨天 22:43 說:
熟料發(fā)酵，用淺盤或發(fā)酵床，可以做到無雜菌嗎？使用曲霉或者毛霉，有沒有考慮產(chǎn)生霉菌毒素的可能？據(jù)我所知，毛霉應(yīng)該不是能夠直接飼喂用的微生物吧。

我在 1 分鐘前說:刪除編輯
固體發(fā)酵用的兩種工藝，其中一種是優(yōu)勢(shì)培養(yǎng)而不是純培養(yǎng)。

這在醬油的制曲工藝中是傳統(tǒng)技術(shù)。

毛霉，是用來做豆腐乳的一種霉，我沒有對(duì)國(guó)家相關(guān)規(guī)定查過是否直接用于飼料，但文獻(xiàn)上可以查到用于飼料和食品，當(dāng)然，有可能是嘗試，而非主流。

但直接應(yīng)用，在食品上是肯定沒問題，飼料如果不讓用，繞過它就可以了----可選的微生物很多的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-4-2 08:41
yangxulssw106 在昨天 22:47 說:
接種量在25%，不知是否考慮了接種密度，如果接種密度在一千萬個(gè)/克物料，生料發(fā)酵應(yīng)該就可以進(jìn)行下去了。

我在 7 分鐘前說:刪除編輯
這個(gè)地方與菌株有關(guān)。

酵母菌對(duì)物料物理化學(xué)性質(zhì)有要求，霉菌沒關(guān)系。

作者: qw4137 時(shí)間: 2010-4-3 23:01
正在學(xué)習(xí)，收獲頗多，深表感謝~好的帖子一定要回！

作者: sdlaosui 時(shí)間: 2010-4-10 14:43
看來很是復(fù)雜啊，聽誰的好??？

作者: zhaojun8108 時(shí)間: 2010-4-11 07:02
先按認(rèn)為正確的發(fā)酵工藝去做，先出產(chǎn)品再說成本是否合理？實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。只要好就不怕貴、發(fā)酵豆粕做好可以達(dá)到甚至超過魚粉的價(jià)格。魚粉在船上是新鮮的，過幾個(gè)月才到國(guó)內(nèi)，才到你的飼料里，雜菌等等保存方面弊病更大。發(fā)酵豆粕做好前景廣闊。

作者: wjianyang123 時(shí)間: 2010-4-15 13:15
一看就是孤城的文章，理論性很強(qiáng)，我做固體發(fā)酵已一年多，碰到的實(shí)際問題很多，以后希望孤城大哥多指教。:haoa:

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:17 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

一看就是孤城大哥的文章，理論知識(shí)很扎實(shí)，我做固體發(fā)酵一年多，其間遇到很多實(shí)際問題，以后孤城大哥多指教。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:17 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

一看就是孤城大哥的文章，理論知識(shí)很扎實(shí)，我做固體發(fā)酵一年多，其間遇到很多實(shí)際問題，以后孤城大哥多指教。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:28 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

回復(fù) 6# 葉赫娜蘭.孤城

作者: wjianyang123 時(shí)間: 2010-4-15 13:28
回復(fù) 6# 葉赫娜蘭.孤城

我們做過很多實(shí)驗(yàn)，單菌發(fā)酵遠(yuǎn)不如混合發(fā)酵。

作者: wjianyang123 時(shí)間: 2010-4-15 13:31
回復(fù) 13# 葉赫娜蘭.孤城

孤城大哥，孰料發(fā)酵工藝應(yīng)如何設(shè)計(jì)，我覺得工藝成本太高，有點(diǎn)不現(xiàn)實(shí)。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:33 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

回復(fù) 14# jiangchangde

兄弟，我們是同行。以后多多討論。

作者: wjianyang123 時(shí)間: 2010-4-15 13:38
回復(fù) 18# carlcar

這個(gè)要看烘干工藝，如果是低溫烘干，那么益生菌是一個(gè)重要指標(biāo)，如果較高溫度烘干，則很活菌數(shù)很低。因此取決于烘干工藝。

作者: wjianyang123 時(shí)間: 2010-4-15 14:19
回復(fù) 51# xiwenzhang87

很難有明確的數(shù)據(jù)，我們也很想測(cè)酶活，但是由于酶活量太低而最終放棄，只能測(cè)活菌數(shù)，但是誤差太大，因此意義不大。

作者: wxl19820224 時(shí)間: 2010-4-16 16:45
所有復(fù)合的不選，這個(gè)就砍掉了一大批

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-4-21 21:11
回復(fù) 66# wjianyang123

謝謝夸獎(jiǎng)，多多交流，共同進(jìn)步。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-4-21 21:34
“我們做過很多實(shí)驗(yàn)，單菌發(fā)酵遠(yuǎn)不如混合發(fā)酵。”

這個(gè)地方可能有誤區(qū)。我把問題提的尖刻一些，你想一想，當(dāng)然，我的問法也可能不對(duì)。

1，單菌株發(fā)酵，用哪一個(gè)菌株？

這里可選擇的很多，考慮到工藝次序是能單菌株絕不多菌株（考慮到工藝控制難度），最好是找到能夠一個(gè)菌株解決問題的菌株和相應(yīng)工藝----而且，也能夠找得到。

2，工藝可重復(fù)性如何？

很多工藝，之所以用多菌株，其實(shí)是為了用多菌株來掩蓋發(fā)酵控制不嚴(yán)格，代謝紊亂的事實(shí)，用多菌株的演替代謝，達(dá)到足夠的代謝強(qiáng)度來掩蓋或減少發(fā)酵失敗的損失----這樣的比較，是沒有意義的----就好像給宋朝軍隊(duì)裝備惠普筆記本，看比裝備聯(lián)想筆記本的哪一隊(duì)?wèi)?zhàn)斗力強(qiáng)一樣，最后肯定會(huì)得出惠普的好----惠普的筆記本重啊，砸人頭上比聯(lián)想疼。

3，現(xiàn)在急需要解決的工藝問題不在于菌株，而在于工藝穩(wěn)定性----這是工業(yè)化生產(chǎn)的關(guān)鍵。第二，是固體發(fā)酵的機(jī)械化程度的額提高-----這是第二個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。

現(xiàn)在，發(fā)酵豆粕工藝，在行業(yè)內(nèi)，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有建立一套成熟的過程監(jiān)測(cè)檢測(cè)機(jī)制，甚至，連要檢測(cè)什么過程參數(shù)還都不確定，沒有實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定性（可重復(fù)性），就不存在比較的前提。

這才是比較著急的問題。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-4-21 21:45
“孤城大哥，孰料發(fā)酵工藝應(yīng)如何設(shè)計(jì)，我覺得工藝成本太高，有點(diǎn)不現(xiàn)實(shí)?！?br />
呵呵，再回答一下這個(gè)問題。

發(fā)酵過程，有很多推理方式選擇工藝，有站在毛利率上展開工藝的，又站在市場(chǎng)份額的，也有哪兒也不占，就模仿別人的。我站在穩(wěn)定性（可重復(fù)性）上展開工藝。

那：

1，時(shí)間。

2，代謝強(qiáng)度。

時(shí)間短，則出現(xiàn)工藝事故的可能就低。代謝強(qiáng)度大才能最短時(shí)間達(dá)到工藝要求，而且，抗雜菌能力強(qiáng)，代謝被干擾就少（在相同強(qiáng)度的干擾下）。

這樣就直接把厭氧發(fā)酵給pass了。

但是，好氧發(fā)酵得率會(huì)因?yàn)橛醒鹾粑容^低，所以，成本集中在物料損耗和烘干，相對(duì)來說消毒費(fèi)用就占很少一塊了。

加上消毒是穩(wěn)定性的保障，所以，我不會(huì)在過程中去掉消毒工段。

那就是消毒---接種---發(fā)酵----烘干。

然后，每一個(gè)工段，依照這樣的原則次序來拼湊：1，首先保證穩(wěn)定性（嚴(yán)格），2，物料配平（以菌株代謝為中心，不能以方便操作為中心），3，工藝流程流暢性（不能出現(xiàn)物料逆流），4，方便美觀等。

這個(gè)次序不能顛倒。

這是工藝設(shè)計(jì)的一般思路。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-4-21 21:47 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

回復(fù) 68# wjianyang123
你看這樣回答行嗎？隨時(shí)討論。

作者: wjianyang123 時(shí)間: 2010-5-1 22:06
看來孤城大哥對(duì)發(fā)酵飼料這個(gè)行業(yè)已經(jīng)了解的很透徹，分析可謂是一針見血，崇拜中，以后我還會(huì)向你請(qǐng)教。
謝謝孤城大哥。

[ts]wjianyang123 于 2010-5-1 22:23 補(bǔ)充以下內(nèi)容[/ts]

有些廠家的工藝是生料在發(fā)酵罐進(jìn)行厭氧發(fā)酵，采用混合菌發(fā)酵。據(jù)說穩(wěn)定性還可以，有一套較固定的檢測(cè)指標(biāo)。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-5-2 09:31
"有些廠家的工藝是生料在發(fā)酵罐進(jìn)行厭氧發(fā)酵，采用混合菌發(fā)酵。據(jù)說穩(wěn)定性還可以，有一套較固定的檢測(cè)指標(biāo)。"

我解析一下這句話，算是商量一下：

1，“有些廠家”用混菌發(fā)酵，“據(jù)說穩(wěn)定性”還可以。這樣模糊的看問題，是不行的。

2，厭氧，得率是高于好氧，似乎損耗少則成本低，但由于時(shí)間長(zhǎng)，增加了發(fā)酵風(fēng)險(xiǎn)成本，所以，是值得商榷其合理性的工藝?；炀?，使得過程控制很難實(shí)現(xiàn)，談不上穩(wěn)定性。

3，所謂“有一套較固定的檢測(cè)指標(biāo)”，往往就是最后的成品檢測(cè)，而不是過程監(jiān)測(cè)，但是，發(fā)酵上，如果沒有過程監(jiān)測(cè)，是談不上穩(wěn)定性的。

至于過程檢測(cè)的生理參數(shù)及分析技巧，反饋控制，由于在以往的固體發(fā)酵中并沒有應(yīng)用，而鄙實(shí)驗(yàn)室正在做這方面的課題，孤城已經(jīng)撰文，正是發(fā)表后，孤城再拿過來與諸位公開----放心，絕不會(huì)申請(qǐng)專利，一旦發(fā)表，即大白于天下，令發(fā)酵人員共享之。

作者: wjianyang123 時(shí)間: 2010-5-2 16:35
謝謝孤城大哥，很期待你的文章，希望能夠與我們一起分享，萬分感謝。

作者: x759430 時(shí)間: 2010-5-6 15:17
請(qǐng)問孤城大哥，在做粕類發(fā)酵的過程中，菌種的選擇有參考依據(jù)嗎？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-5-6 16:55
回復(fù) 78# x759430

如果想做好，當(dāng)然有依據(jù)。不然是亂選了。根據(jù)目的和工藝要求選。

豆粕發(fā)酵的目的和發(fā)酵后的變化是什么？

1，抗?fàn)I養(yǎng)因子的去除。

2，蛋白降解。

3，部分植物蛋白轉(zhuǎn)化成微生物蛋白。

4，初級(jí)或次級(jí)代謝產(chǎn)物的產(chǎn)生。

5，活菌體或死菌體（非致病性抗原）。

6，口味。適口性變好。

然后，按照這樣的次序進(jìn)行：

首先是這三條，

1，無毒的，食品上能用的，并且飼料上允許的（飼料比食品嚴(yán)格，很奇怪）。

2，可以滿足工業(yè)化生產(chǎn)的，積累了足夠發(fā)酵工藝經(jīng)驗(yàn)的，熟悉的菌株。

3，抗逆性強(qiáng)的。

這樣一來，允許的菌株就不是很多了。

其次，是按照工藝目的，去除抗?fàn)I養(yǎng)因子這一條基本所有可用的菌株都做得到。下面是，如果側(cè)重蛋白降解，用霉菌，如根霉，曲霉等。

如果側(cè)重菌體蛋白，用酵母菌。

側(cè)重活菌體的保健作用，用酵母菌或細(xì)菌。

側(cè)重口味，用酵母菌或乳酸菌。

在這個(gè)基礎(chǔ)上，還有偏重：

1，盡可能采用好氧菌株。（降低發(fā)酵風(fēng)險(xiǎn)成本）

2，盡可能不用雙菌株，多菌株發(fā)酵。（多菌株沒法實(shí)現(xiàn)工業(yè)發(fā)酵）

當(dāng)然，如果根本就不想做好，就沒有什么選擇了。

作者: wjianyang123 時(shí)間: 2010-5-6 22:34
很想和你單獨(dú)聯(lián)系，能不能把你的QQ號(hào)給我們，很想向你請(qǐng)教。

作者: fuhuowy 時(shí)間: 2010-9-11 00:49
回復(fù) 79# 葉赫娜蘭.孤城

今日才見此文，相見恨晚！
看到樓主的介紹，蛋白降解用曲霉類，然而我最近也在關(guān)注這個(gè)，查了幾個(gè)菌種保藏中心，結(jié)果查到一大堆的蛋白酶活性高的米曲霉菌種，也不知該如何選擇了，有些是做豆瓣醬或醬油的，有些是做飼料的，有些寫的是蛋白酶活性高。

我主要的目的就是降解蛋白，希望得到更多小肽，問該如何選擇，還望不吝賜教！先謝謝了

作者: jllhcf 時(shí)間: 2010-9-11 09:11
!3:好貼!3:

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時(shí)間: 2010-9-11 09:33
回復(fù) 81# fuhuowy

結(jié)癥，或瓶頸不在菌種。

蛋白酶活性高，本身就是米曲霉特點(diǎn)，至于米曲霉中一株高出米曲霉中其他菌株多少，包括高出近一倍或再高點(diǎn)，都會(huì)由于工藝的穩(wěn)定性問題而沒有任何意義。

菌種選取的原則：

1，茍能完成工藝要求，

2，則選取工藝穩(wěn)定性最高的菌株，

3，如果滿足以上兩點(diǎn)不止一株，則再選擇相同或相關(guān)或其他課題應(yīng)用最多的菌株。

你看一下第一點(diǎn)，不是選擇“最能完成工藝要求”，而是“茍能完成工藝要求”。所以，選菌種的重點(diǎn)要求是工藝穩(wěn)定性。其實(shí)第二和第三是部分重復(fù)的指標(biāo)。

另外，如果你做實(shí)驗(yàn)，拿學(xué)分，發(fā)文章，怎么選都行----何必在乎菌株？你選的菌株越離奇，越容易發(fā)文章。

如果工業(yè)開發(fā)，也就是開發(fā)工業(yè)級(jí)工藝，麻煩您先建立“檢測(cè)-分析-反饋體系”，----沒有這個(gè)體系就沒有工業(yè)----從機(jī)械制造，到化工，到發(fā)酵，都是如此。然后再在工業(yè)的平臺(tái)上開發(fā)工藝-----不在工業(yè)平臺(tái)上開發(fā)的所謂“工藝”是不具備放大可能的。----這才是畜牧業(yè)發(fā)酵的真正瓶頸。

國(guó)內(nèi)許多廠家都吃了這個(gè)虧，差不多（其實(shí)不用這個(gè)詞都行----就是全部）全部還在堅(jiān)持的廠家都是含著冰不說涼----為什么，工藝不在工業(yè)平臺(tái)上開發(fā)，就不具備工業(yè)級(jí)穩(wěn)定性。

你不用謝我，如果你能認(rèn)真的搞點(diǎn)發(fā)酵----發(fā)酵的定義就是工業(yè)化微生物培養(yǎng)----我代表發(fā)酵行業(yè)謝謝您。如果您不在工業(yè)水平搞，您就搞菌種，培養(yǎng)，您就說“培養(yǎng)”，只要您不再提“發(fā)酵”這個(gè)詞，我也謝謝您。

我們發(fā)酵行業(yè)，作為最復(fù)雜，最高級(jí)的工業(yè)模式，已經(jīng)被行業(yè)的一部分人搞的“人鬼情未了”了----這哪是發(fā)酵呀？這是過家家。----裝作有“發(fā)酵”而已。

您說是吧？

作者: fuhuowy 時(shí)間: 2010-9-11 15:35
回復(fù) 83# 葉赫娜蘭.孤城

受益匪淺，謝謝了！我會(huì)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶?duì)待這個(gè)行業(yè)的

作者: 金未來 時(shí)間: 2010-11-19 22:17
固體發(fā)酵的不容易控制還是液體好

作者: sherier 時(shí)間: 2010-11-20 11:05
哎，發(fā)酵假的太多了

作者: xiaoye2 時(shí)間: 2013-11-29 10:25
終于看完了，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)，很好的知識(shí)

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